Jelenlegi hely

Randevú a világgal - Az apák szerepe - interjú Léder László pszichológussal

Ki a jó apa? Elég, ha hazatolja a pénzt vagy más elvárásokkal is szembesül? Az Apa Akadémia ötletgazdájával beszélgettünk a "kilúgozódott" és a modern apák jelenségéről, az apák fontos szerepéről, családi újratervezésről, férfimintáról, az apává válás folyamatáról, a magyar édesapák helyzetéről és arról, hogy mit tehetnek a nők.

Apák napja után egy nappal beszélgetünk, Önt felköszöntötte a kislánya? Hogyan ünnepelt?

A 6 éves kislányommal viccelődés szintjén ment az apák napja. Mondtam, hogy ilyenkor apát el kell kényeztetni, megígérte, hogy a kedvenc ételemet fogja főzni. Tegnap egy céges rendezvényen, ahol megünnepeltük az apák napját, érdekes élményem volt. Az egyik kolléganő beszélt arról, hogy becsüljük meg az apákat és gondoljunk rájuk, majd elénekelték Zorántól az Apám hitte c. dalt, az emberek körbe álltak, átölelték egymást, megható volt. Érdekes azt látni, hogy az apakép, ami bennünk él, másfajta érzéseket és emlékeket hoz elő, mint egy anyakép.

Léder László, 47 éves, pszichológus
Szakterületei: szervezetfejlesztés, vezetői és menedzsment tanácsadás, krízis menedzsment tanácsadás, az Apa Akadémia alapítója
Szakmai célja a modern apaság hazai szemléletének és társadalmi feltételeinek fejlesztése.

Mit jelent az apaság? Mitől jó egy apa?

Azt szoktam mondani, ahogy anya- apa a C és a D vitamin, tehát mind a kettőnek van egy saját minősége. Az apaság egy velünk született minőség, amit adni kell. Egy olyan védő-fejlesztő minőség, amire minden embernek szüksége van. Ki a jó apa? A szürke eminenciás, aki jelen van. Tehát nem a cuki apa, nem a szuperman apa, hanem az, aki odateszi magát, részt vesz a másik életében. Ez felelősségvállalást is jelent, elérhetőséget, szeretettel irányítást, de a lényeg a jelenlét.

A szüleink életében nem ünnepelték az apák napját, tréningekre, előadásokra se jártak, akkor valahogy természetes volt apának lenni. Mi változott azóta?

Régen ez működött. Ez egy modern probléma, hogy kilúgozódtak az apák a családból. Amikor apaságról beszélünk, az nem valami posztmodern, új dolog. Azt mondják, hogy 30.000 éve apa elment vadászni,  anya vigyázott a gyerekekre, teljesen normális az, hogy anya-gyerekből áll a család, de ez nem igaz. Minden kutatás azt mutatja, hogy még a 20. század elején is az apák sokkal jobban benne voltak a nevelésben. Az iskolarendszerben főleg férfiak tanítottak, később a II. világháború után az apák eltűntek a családi nevelésből és az iskolarendszerből is. Apa akkor jó, ha közösen alakítja az apaságát a gyerekeivel. Tehát a gyerekek gyönyörűen megmutatják, hogy nekik milyen apára van szükségük, de ehhez az apának oda kell tennie magát. Ez az online apa, aki nem, mint alfahím termeli a GDP-t, hanem végig ott van. Egy friss KSH statisztika szerint az apák több gyermeket szeretnének, mint az anyák. Az apaság nem a 3 éves gyereknél kezdődik, hanem amikor az apa fejében megfogan, hogy gyereket szeretne.

A fiatal apák hordozókendőben viszik a babát, jelen vannak a szülésnél, pelenkáznak, ovis-sulis szülői értekezletre, játszótérre járnak, néhányan Gyesre mennek. Ez korábban elképzelhetetlen volt. Milyen a modern apaság? Trendi dolog?

A férfiak megértették, hogy apának lenni férfias és jó dolog – itt nem a macsóra gondolok – attól, hogy hordozza, nem lesz kevésbé férfi. Fontos a környezet elvárása, néhány évvel ezelőtt ez tényleg furcsa volt. Jó irányba változott a társadalom, ma aktív apának lenni elfogadott, sőt pozitív dolog. Tehát létezik egy trendiség, ugyanakkor összefügg a Z, ill. a késő Y generáció életforma-váltásával, tehát arányaiban sokkal több az olyan fiatal férfi, aki rugalmas munkaviszonyban dolgozhat (pl. fejlesztő, IT, kreatív szakmákban), nem irodai vagy gyári, termelői munkavégzést végez. Szerintem ez is hozzájárul ehhez a folyamathoz. Megjelent egy olyan igény, hogy a munka-magánélet egyensúly működjön, jól kombinálható legyen, hogy foglalkozom a családommal, a gyerekekkel, rugalmas munkaviszonyban vagy otthon dolgozom, ki tudok venni magamnak alkotói szabadságot. Egyértelmű, hogy ez egy trend, ami elérte Magyarországot is.

És ennek ellentmond a "kilúgozódás", ahogy egy 40 éves normál családi állapotú, 2 gyerekes apa megfogalmazta: "Ha holnap eltűnnék, észre se vennék." Mi az oka a férfiszerep kiüresedésének, háttérbe szorulásának?

A pszichológus rögtön észreveszi, ha 3 percet beszélget egy gyerekkel, hogy van apa vagy nincs apa. Az a probléma, hogy nem a gyerek szempontjából nézzük. A modern pszichológiában ez több évtizedes tapasztalat, - egyébként meg több évezredes -, hogy a gyereknek ugyanakkora szüksége van lélektanilag az apára. Ha nincs ott az apa, az bizony egyértelmű hiány, ennek mértéke sok dologtól függ. A 20. századi piacgazdaság azzal járt együtt, hogy beáldozták a férfiakat, egyébként a nőket is. A 1920-as évektől vált kultusszá a háziasszony, az a jó nő, aki megteremti a hátteret, aki gyerekeket nevel, illetve a hős apa, aki megy dolgozni, akkor jó apa, ha megkeresi a pénzt. Ez korábban nem így volt. A nők részt vettek a munkában, nem szakadtak ki. Ez a fajta izolálódás modern jelenség, hogy a családban lévő apából csináltak egy családért való apát.
Amikor a nők munkát vállaltak, majd karriert építettek, rájöttek, hogy nem fog menni, ha anya és apa is karriert épít. A KSH adatai alapján 2008 után Magyarországon nőtt a magyar férfiak irányában az elvárás, hogy kenyérkeresők legyenek. Jó kezdeményezés, hogy a nőket támogatják, de az apák nélkül nem megy. A férfiaknak is kellene rugalmas munkaviszony. Legalább az újszülött gyerekekkel többet lehessenek otthon.

Beszéltünk az elvárásokról, hogy apa legyen kenyérkereső, de mellette megértő, gondoskodó, érzékeny, felelősségteljes, megbízható, családcentrikus is, akire rábízhatja magát a család. A férfiak hogyan látják ezt? Meg akarnak ennek felelni, s ha igen, akkor meg tudnak?

Az biztos, hogy a férfiak és a nők is sokszoros elvárás alatt nyögnek. Tisztázni kellene a családokban, hogy mi a férfi, mi a nő dolga. Ez nagyon sokféle lehet. Csak szükséges átbeszélni és nem véletlenszerűen konfrontálódni. Akikkel találkozom a vállalatoknál – szerintem ez abszolút a többség – nagyon szívesen csökkentené a tempót. A többség nem munkamániás és karrierista. Azt látom, hogy az emberek nagy része nagyon örülne, ha kevesebbet kellene dolgozni, azt rendesem megfizetnék és fókuszálhatna saját magára is és a családjára. Azt is szokták mondani, hogy nem szerencsés, ha egy anya, feleség kitalálja, hogy milyen apát szeretne. De fordítva is igaz, ha egy férfi elkezdi megmondani, milyen egy jó anya. Ezek nem járható utak. Igazából az a szerencsés, ha mindenki a maga dolgában biztos és természetesen biztassuk, segítsük, erősítsük egymást. Egy klasszikus, konzervatív kép, ha a nő azt gondolja, hogy az ő dolga a gyereknevelés, a férfi azt gondolja, hogy az övé a pénzkereset, az lehet konfliktusmentes, csak a gyerekek nem kapják meg azt a minőséget, ami nekik járna. Gyakori probléma, hogy a hölgy rossz anyának érzi magát, ha a férfi végez el bizonyos dolgokat, nem szívesen engedi oda, nem adnak neki helyet. Azt remélem az aktív apaságtól, hogy ez mindenkinek jobb lesz. A férfi-nő viszonyt is stabilizálja, harmonikus együttműködést alakít ki.

Az Újratervezés programunk arról szól, hogy azoknak a nőknek segítünk, akik karrierváltáson, pályamódosításon gondolkodnak. Szeretnék újra elérni a családi egyensúlyt, - inkább a nők jutnak el erre a pontra- , de abból amit mond, arra következtetek, hogy ez is egy "családi játék", tehát egy "családi újratervezés". Mit tud tanácsolni? Létezik "férfi újratervezés"?

Az Apa Akadémián előfordul, hogy a munka-magánélet egyensúlyról kérdeznek. Valaki egyszer elmondta az aggályait, hogy nem tud rendes apa lenni a munkája mellett és kilépett a munkahelyéről, új munkát választott. Tehát a férfiakat is érinti ez, csak nagy a nyomás rajtuk, hogy akkor vagy rendes férfi, ha megkeresed a pénzt a családodnak. Sok ilyen esetről tudok, amikor kiég a férfi és ezt nem érti meg a családja. Látok konfliktust ebből. A női újratervezéshez nagyon kellenének a férfiak is. Ahhoz, hogy ki tud szállni egy-két évre, visszavesz, vagy másfajta munkát keres, sokszor elég a nő támogatása. "Nem akarom, hogy halálra dolgozd magad, akkor is, ha kicsit szerényebben élünk egy ideig." Néha ennyi elég ahhoz, hogy a férfi merjen lépni. A tudatosság és a reális elvárások is fontosak mindkét oldalról. Ez az újratervezés bizony családi újratervezés. Sok ilyet látok magam körül. Az Apa-libikóka workshopon – ami a munka-magánélet egyensúlyról szól - olyan férfiak vettek részt, aki váltottak a családjuk miatt.

Mikor jön el ez a váltás? A nők életében jellemzően a gyerek születése hozza a változást, amíg pici, addig kitalálják, hogy mit fognak csinálni később. A férfiaknál mi ez a pont?

Több pont is lehet, de az egyik ideális pont az 5-7 év munka után következő „szombat-év”, a kiégés megelőzésére szolgáló alkotói szabadság. Egyre több cégnél van ilyen lehetőség, pl. dolgozói juttatásként 1-1 hónapra. Sok férfit látok, akik a gyerekszületés esetén túlfeszítik a húrt, plusz munkát vállalnak (új autó, házépítés, 15 éves adósság), pedig ez egy szenzitív időszak, az a lényeg, hogy minél többet lássa a gyerekét. Egy férfinek jó váltási lehetőség lehet, ha otthon van 1-2 évet, visszavesz a tempóból, másfajta munkát vállal. Jelenleg nagyobb a mozgástér, mert nincs elég jó munkaerő. Ha teheti, rugalmas munkaviszonyt választ, hogy többet lehessen otthon. Nem kell megvenni mindent, amire nincs szükség.

Az apahiány veszélyeiről már beszéltünk. Hol látnak a fiúk férfimintát? Ki segít nekik apává válni?

Nem nagyon van minta. Ami jön a médiából, az félrevezető: cuki apa, szuperman apa, macsó, nem létező figura, akivel nem tudnak azonosulni. Szerintem, ha egy apa jelen van a várandósság alatt, ott van a születéskor - ez mindig legyen az egyén döntése -, az újszülöttel elkezd foglalkozni, akkor a férfiak nagy része aktiválódik, a bennük élő programok ösztönösen megjelennek. Jó apává válni úgy lehet, hogy az ember sok időt tölt a gyerekével. Úgy látom, ez egy belső program, amit újra lehet aktiválni.

Nem tanult, hanem ösztönös folyamat?

Mind a kettő. Egyértelműen az az optimális, ha van pozitív apaminta. Azonban nem zárja ki azt, hogy valaki jó apává váljon, ha neki nincs egy jó apamintája. Ha megérti, hogy az apára szükség van, odateszi magát, együtt van, megérti azt, hogy neki nem az a dolga, hogy pénzt lapátoljon haza, hanem hogy együtt legyen azzal a gyerekkel, ölbe vegye, játsszon vele. Azt gondolom, hogy nagy eséllyel beindul ez a program. Az Apa Akadémián férfiak megbeszélik, hogy nekik milyen megoldásaik vannak egy-egy problémára, megosztják a jó gyakorlatokat, hatással vannak egymásra. Sok humorral, viccelődéssel, de mély történetek is előjönnek. Pl. Ha feszülten, tele stresszel hazamentek, ott a gyerek, mit csináltok ilyenkor? Jönnek a jó példák, ki hogy oldja ezt meg. Kiderül, hogy ez egy általános probléma. Az előadásainkat úgy tartjuk, hogy mellettem van egy kolléganő, a férfi-nő egységet próbáljuk demonstrálni, a női szempont is megjelenik.

Milyen a magyar apák helyzete? Vannak erről kutatások, pontos adatok vagy csak a szubjektív véleményekre és sztereotípiákra támaszkodhatunk?

Az a baj, hogy magyar kutatás nincs. Nyugat-európai, főleg angolszász nagyon sok van, mind jó kutatások. Van egy kidolgozott, 3 éves komoly kutatási tervünk a magyar apák helyzetéről: mit várnak maguktól, mit várnak tőlük, mi az, hogy apaság, milyen akadályok vannak. Azt szeretném elérni a döntéshozóknál, hogy támogassák ezt a programot és választ kapjunk ezekre a kérdésekre.

Mit tehetnek a nők, hogy segítsék az apákat?

A legtöbb, amit egy nő tehet, hogy azt valóban és a lelke mélyén elhiggye, hogy az apai gondoskodás egyenértékű az anyaival. Ez az egész apaság első és legfontosabb alapelve. Ha ezt egy nő valóban elhiszi (nemcsak mondja, hogy jó-jó, de…), akkor nincs gond.

Mi történik, ha egy válás miatt vagy más okból az apa kilép a családból? A gyereküket egyedül nevelő nők mit tehetnek?

Azt gondolom, mindent el kell követni, hogy valahogy aktivizálja magát az apa. Vannak olyan apák és anyák is, akiket nem lehet aktiválni. Jobb a megelőzés, tehát az elejétől bevonni, együtt gondolkodni a gyereknevelésről, hiszen az közös feladat. Ha egy apa nem akarja látni a gyerekeit, azt az anya ne fogadja el. Tegyen meg mindent, hogy ez ne így legyen. Ez a gyerekek érdeke, de az már általában egy folyamat vége. Előfordul, sajnos, hogy a gyerekeket ellene nevelik, nincs a gyerekekkel kapcsolata, a gyerekek nem hallgatnak rá, nem veszik komolyan, egy idő után kikopik a családból. Az optimális az lenne, hogy idáig ne jussunk el. Próbáljanak túllépni az egymás elleni nézeteltéréseken, a gyerek ne legyen ennek a játékszere. A válásnál ne kezdjenek a gyerekek életével, boldogságával játszani. Ha a legjobbat akarod a gyerekednek, akkor legyen apja is.

Milyen gyakorlati megoldásokat ismer, mik lehetnek a szemléletformás eszközei, olyan praktikus, jó gyakorlatok, amiket lehetne alkalmazni, pl. apák napja az óvodában, apa-fia program?

Egyre több ilyen pozitív dolog van szerencsére. Most éreztem először apák napján, hogy valami történt. A sajtó foglalkozott ezzel, üzeneteket küldtek az emberek, nem volt erőltetett, kezdett megtelni tartalommal az ünnep. Vannak jó példák, ezeket összeszedem és az Apa Akadémián szeretném megmutatni. Nagy szerepet játszhatnak ebben az intézmények, ha a bölcsődék, óvodák, iskolák mindenféle apás programot szerveznek. Van olyan bölcsőde, amely kimondottan arról beszél az apáknak minden év elején, hogy mennyire szerencsés, ha ők hozzák a gyerekeket, mert könnyebben leválnak. Azt szoktam mondani, hogy az apa feladata „megszervezni a randevút a világgal”. Ennek az egésznek fontos a szimbolikus kommunikációja. Megerősíteni az apákat és anyákat abban, hogy ez egy jó dolog. Hiszek benne, hogy be fog indulni ez az apaság-kérdés, ez most úgy látszik, hogy forradalomszerűen jön elő a semmiből.

Halász Kinga, Budapestimami